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*Kentaro*.
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Es muy clásico el discurso de Maquiavelo de "el fin justifica los medios", pero yo no quiero hablar del fin sino del principio. Hablo de esas situaciones que no hemos provocado nosotros pero que nos afectan. ¿Es lícito emplear medios un tanto "ilegales" en estos momentos? Por ejemplo: un guardia te pone una multa del todo injusta, y acudes a un contacto en la policía para que te quite la multa en plan favor. Un profesor la toma contigo y te está puteando durante meses, por lo que acabas volviéndote un falso con él para que te apruebe. Tu compañero de trabajo se enemista contigo, y como lo tienes que ver todos los días aunque no te guste, te comportas de forma hipócrita para evitar mal rollo. A eso me refiero. En estos tres ejemplos, ni tú hiciste nada para que te pusieran esa multa, ni dejaste de trabajar en clase, ni buscaste hacerte enemigo de nadie en el trabajo... pero así ocurrió. Si estos inconvenientes no los provocamos nosotros ni los deseamos, y el emplear medios no muy apropiados para evitarlos termina con el problema... ¿es lícito usarlos?
PD: puede que a algún ejemplo se le pueda buscar el fallo y que acabe por no ser lo que he tratado de decir, por lo que sería mejor fijarse en la idea más que en el ejemplo concreto.
Un saludo. -
Devyatka.
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Puede que el comportamiento hipocrita ante el enemigo en el trabajo se de por la excusa de mantener prudencia... lo cual esta sociedad acolita constantemente. Desafortunadamente he tenido situaciones que me han obligado a asumir ello puesto que ( o al menos aqui en Colombia, no se si por la cultura) la prioridad es mantener el empleo a toda costa.
Ahora que menciono de la cultura, aqui en Colombia se usa demasiado el palancazo, usar al amigo, o al amigo del amigo que esta en tal lado para sacar beneficio,un puesto de trabajo o un contrato, cosa que en cierto modo tiene corruptas nuestras instituciones gubernamentales.. -
*Ona*.
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Hombre yo para empezar creo que el fin no justifica los medios...es como el que quiere llegar a ser director de un banco y para llegar a eso han rodado cabezas..eso no es justo... Creo que cada caso es independiente, no puedes hacer la misma 'norma' para todos los casos... . -
Devyatka.
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Es cierto. Puede que en algunos casos los medios sean justificados siempre y cuando estén dentro de algunos parámetros. Obviamente no es justo el tramposo o saboteador ya que se vale de artimañas para su beneficio.
A veces hay que encontrar la manera más rápida o eficiente dentro del alcance teniendo en cuenta que no genere perjuicios.. -
ebichu.
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No sé si es lícito o no, pero sí sé que a mí mi moral no me permite hacer ninguna de las tres cosas que has dicho para <solucionar> la injusticia. Para mí es incuestionable, no hay dilema posible... sólo sé que no debo [quiero] hacer eso porque me sentiría más incómoda conmigo misma que con los que me han hecho la pifia. No digo que sea reprobable en general, porque aunque no lo veo bien, puedo entender las motivaciones y eso hace que no me escandalice.
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Devyatka.
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Es comprensible. Desafortunadamente hay ocasiones y situaciones que nos obligan a hacer alguno de esos tipos de cosas (OJO, NO ESTOY JUSTIFICANDO NI LAS TRAMPAS, NI LOS TRUCOS SUCIOS Y MENOS LOS DELITOS) por ejemplo lo del trabajo que plantea Kentaro y que continue, si te toca lidiar a lenemigo y tratarlo constantemente es inevitable, como dicen en mi país "Hay que llevar la fiesta en paz", pero eso no descarta la posibilidad de que se pueda atacar.
Se que no me agrada pero cuando el empleo está de por medio no hay opcion. No se si aclara en algo esto.. -
*Kentaro*.
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Imaginad que os vienen a atracar. Defendiéndote puedes salir malparado, porque el atracador en cuestión lleva armas o es muy grande. Peleando sucio, como por ejemplo con un rodillazo a la entrepierna, puedes salir ileso. Tú no has pedido que te roben, ni te lo has buscado, y con esa acción (que en otras circunstancias SÍ sería reprobable) puedes evitar que te hagan daño. ¿Es lícito en esas circunstancias? . -
*Ona*.
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QUOTE (*Kentaro* @ 7/6/2006, 20:36)Imaginad que os vienen a atracar. Defendiéndote puedes salir malparado, porque el atracador en cuestión lleva armas o es muy grande. Peleando sucio, como por ejemplo con un rodillazo a la entrepierna, puedes salir ileso. Tú no has pedido que te roben, ni te lo has buscado, y con esa acción (que en otras circunstancias SÍ sería reprobable) puedes evitar que te hagan daño. ¿Es lícito en esas circunstancias?
Por eso decía que cada caso es un mundo...cada caso hay que tratarlo aparte obviamente...
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Devyatka.
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QUOTE (*Kentaro* @ 7/6/2006, 20:36)Imaginad que os vienen a atracar. Defendiéndote puedes salir malparado, porque el atracador en cuestión lleva armas o es muy grande. Peleando sucio, como por ejemplo con un rodillazo a la entrepierna, puedes salir ileso. Tú no has pedido que te roben, ni te lo has buscado, y con esa acción (que en otras circunstancias SÍ sería reprobable) puedes evitar que te hagan daño. ¿Es lícito en esas circunstancias?
Deberias ver lo que ocurre en mi pais con esas cosas, el colmo es que el ladron sale bien librado... y apresan a la victima.. -
ebichu.
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QUOTE (*Kentaro* @ 7/6/2006, 20:36)Imaginad que os vienen a atracar. Defendiéndote puedes salir malparado, porque el atracador en cuestión lleva armas o es muy grande. Peleando sucio, como por ejemplo con un rodillazo a la entrepierna, puedes salir ileso. Tú no has pedido que te roben, ni te lo has buscado, y con esa acción (que en otras circunstancias SÍ sería reprobable) puedes evitar que te hagan daño. ¿Es lícito en esas circunstancias?
Creo que este último caso difiere de los anteriores en dos aspectos, hablas de agresión -en los otros sólo era incomodidad-, y hablas de una agresión que es física. Sin embargo me parecen casi idénticos en lo esencial:
En la línea de ejemplos 1 -sin agresión-> Si un policía ignorante me pone una multa que no merezco, procuraré librarme de ella defendiéndome por vía legal. No necesito recurrir a los amiguismos o a la extorsión para librarme de ello, porque incluso si la vía legal no diera resultado... creo que puedo vivir sabiendo que <sistema tiene fisuras>, porque las tiene. Lucharé hasta el final, pero creo que no más. La injusticia ignorante forma parte de las reglas del juego de la vida, ir contra eso para mí significaría no asumir la verdad.
En la línea de ejemplo 2 -con agresión-> Si un policía que me conoce utiliza su poder para putearme acusándome de un delito que no he cometido, procuraré defenderme por todos los medios legales en respuesta a su agresión, del mismo modo que cuando no había intención agresiva. Y respecto al ejemplo del ladrón, la diferencia es el carácter físico o psicológico. Pienso que, si hablamos de defendernos ante un ataque, es lo mismo meter en un pleito a este policía que darle un sartenazo al caco, son la misma herramienta aplicada a contextos diferentes.
La suciedad o no de una defensa que en sí es legítima, parece que la basas en que 1)es un golpe [reprobable en otras circunstancias], o en que 2)es un golpe bajo.
1) No es que el fin justifique los medios, es que es el único medio, si realmente estás en manos de una persona que pretende matarte. La otra opción es dejarte morir, pero no creo que eso sea una solución como tal.
2)Consideras más legítimo un puñetazo en la mandícula? Para mí es lo mismo, sólo es defensa, no veo diferencias morales entre una solución y otra.
Aprovecho para poner un clásico dilema moral.
1º Quince personas están en la vía del tren sin escapatoria. Morirán en diez segundos si tú no haces un cambio de agujas rápidamente. Harías el cambio? [Respuesta... "síiii"]
2º Ahora esas quince personas están en la vía del tren sin escapatoria, y morirán en diez segundos si otra persona no obliga al tren a frenar... cayendo desde un puente situado en las inmediaciones. Si fuera responsabilidad tuya, empujarías a esa persona para salvar a las otras quince? [Respuesta?]
Porqué no las has salvado si estaba en tu mano, cuando a todas luces es la opción <moralmente correcta>? Ahora eres responsable de la muerte de quince personas, qué tremendo. [No puedes porque para hacer algo grande que es moralmente correcto en conjunto, necesitas pasar por algo pequeño que es moralmente incorrecto. Los asuntos de este tipo no son aditivos a los ojos de nuestro cerebro, aun cuando la lógica caiga por su propio peso].. -
*Kentaro*.
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Por eso dije que no os fijárais tanto en el ejemplo en sí, sino en el concepto de fondo. Hay más escapatorias al atracador además de noquearlo, por ejemplo no oponer resistencia y después denunciarlo a la policía. Pero está claro que todo el mundo quiere defender su integridad física y su dinero. La cuestión que quiero determinar yo es si en una situación que nos ha sido impuesta, el obrar de forma contraria a nuestra moral (habitualmente, claro) supone una diferencia beneficiosa para nosotros, es lícito hacerlo?
Supongo que este pensamiento se reduce en "yo no molesto a nadie, pero si me molestan a mí, que se anden con cuidado". -
ebichu.
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QUOTE (*Kentaro* @ 7/6/2006, 22:45)La cuestión que quiero determinar yo es si en una situación que nos ha sido impuesta, el obrar de forma contraria a nuestra moral (habitualmente, claro) supone una diferencia beneficiosa para nosotros, es lícito hacerlo?
Quitando las redundancias, la frase en cuestión se queda reducida a: ¿lo inmoral es lícito? [da igual que la situación sea o no impuesta, siempre puedes escoger la coherencia moral]
Yo creo que no es lícito.
Entonces mi dilema pasa a otra cuestión: sólo lo moralmente correcto puede optar a ser lícito, el concepto de moralidad es un término relativista [?]... luego, lo ilícito es relativo? .. -
*Kentaro*.
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Supongo que Ona ha sido la más inteligente respecto a este tema en concreto. Al final cada situación resulta independiente de las demás, no se pueden aplicar las mismas normas a todas las situaciones.
Pregunta: Robar está mal, pero, ¿Robin Hood era el malo de la historia?. -
ebichu.
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Pero creéis que la situación dependería de las demás -situaciones-... o quizás de las demás -personas-?
>Es aceptable que no haya nada en común a esas situaciones?
>No es menos aceptable todavía que no haya consenso entre las personas?
[Nos quedamos satisfechos con eso?]
Si todo lo dejamos en un subjetivismo conceptual, no hemos llegado a ninguna conclusión, no sabemos nada más de lo que sabíamos. "Depende" siempre será una buena respuesta para todo, porque es un comodín, no una carta en juego.
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*Kentaro*.
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Yo he llegado a mis propias conclusiones, vosotros no sé.
Un saludo
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